一手史料
口述访谈逐字稿
整理访谈对象、访谈时间与文字记录，作为口述史研究的一手材料入口。
胡恩林采访
30分钟 11秒
关键词
文字记录
吴滢滢
对，就是形式而已。对对对。你可以夹在你的衣服里。
胡恩林
因为这些镜头啊，会很大压力。
张梓祺
放轻松。
不确定是谁
我跟你讲，他爸爸的压力会更大，等一下他爸爸访问的时候，你放这东西，他压力会更大。
张梓祺
OK OK， 恩林先生，非常感谢您今天能够接受我们的采访。我们也很荣幸能够与您进行交流。其实呢，我们了解到，您的家族对整个霹雳州的华文教育事业做出了巨大的贡献。包括您现在其实也是在持续家族的志愿，也继续在为华教做出贡献。所以我们非常的希望与您进行一些交流。首先呢，我们很好奇，您是在什么样的背景下正式地参与到深斋教育集团的事务中的呢？您觉得是一种主动的选择，还是在家庭的影响下逐步地进入到集团当中。
胡恩林
其实我想解析一下说缘起了，独中跟教育集团其实是不一样的东西来的，就是独中就是在非盈利的。集团呢，从以前独中出来，分出来的，好像一个节，就是教育要怎样去创新和规划的形式去\.\.\.管理，规划性的去管理了，那个教育集团。因为以前独中，教育集团的前身呢，其实是一个，也是在独中那边分析出来的，因为它是商学院，也是用来以校养校，因为你知道独中以前是没有这么多钱，所以它要以商院学校来养校。它之前呢，是用作一个 LCCI， LCCI 是一个英国的文凭。
胡恩林
一个专业文凭了，那时候就很吃香，那时候的文凭，一直到二千一多这样子，开始没有人要读了。所以这间学校呢，开始已经要没落了，其实独中，深斋独中呢，是客家工会创办深斋中学的，那时候客家工会呢就想着深在商学院呢就没落了，所以亏了好几年的钱了。
胡恩林
所以那时候他们说要问我们，因为我们家族对教育热忱，也是我，因为深斋是我公公的名字，我的太公的名字，深斋。所以他就问我们要不要接手这个什么，所以我们才进入了这个行业。所以其实我对教育，就是高等教育呢，2019 年我们才开始。 2019 年，到现在才是 7 年了。所以我是这样子的情况下进入了这个教育事业，但是我父亲的影响也是很大了。因为一直在\.\.\.复兴运动那时候我还没有出生，我是1975，我也是独中生，那时候那个情怀好像一个使命，一个民族的一个使命了。就是要怎样去维护华文教育。那时候我父亲有带了给我这些
张梓祺
思想还有影响。
胡恩林
对对。
张梓祺
好的，非常感谢你。那其实 19 年发展之初到现在，我们也就是在国内的一些新闻上也都可以看到深斋的名字，所以我觉得已经发展的已经就是。非常可观了，所以说在您在您接触深斋事务之后，有没有有意识地沿用一些，胡万铎先生在当年复兴运动中的一些筹款的方式或者是运营的方式，有哪些方式今天仍然适用，或者是已经不适用了？
胡恩林
筹款吗？
张梓祺
或者是一些运营筹款的方式。
胡恩林
哦，运营跟筹款。那时候，我觉得那时候独中呢，是比较传统的教育，他是好像传达知识、传授知识给学生这样子了。从书本的，比较传统性，跟现在的比较是不同了，因为现在有很多挑战，现在很多不同的挑战，好像国际学院、国际学校。还有家长已经有不同的，对教育的概念是不同。以前他们办的那时候是一个民族的责任，好像我有一个责任，我是华人，我有一个责任将我孩子带到去华校，对对对，那时候是这样子了。
胡恩林
筹款也是一样了，他们就是，以前我也有经过这个体验，就是说到处去跟人家去筹款。因为那时候独中也是由自己去筹钱，那时候给我的体会好像我有一个责任感，对华校。还有到现在我就会觉得，其实可能对现在的社会是已经改变了，不同了，因为都\.\.\.对。
张梓祺
就是现在其实它更多的成为了一种选择，选择华校。好的，那在您成长过程中，我们聚焦一下，就是您的家庭对您具体的来讲，就是产生了怎样的影响呢？
胡恩林
我的家庭嘛。其实我的公公就是吴业阶，他是创办人之一了，就是他是创办人。那时候我以我公公跟我爸爸为傲了，我觉得这个是一个家族的一个什么吴什么遗产，吴家的一个遗产， family legacy 了。我会觉得是\.\.
吴滢滢
一个传承。
胡恩林
一个传承这样子的，所以我就，其实那时候也想，自己也想一个动机，就是一个想为华教做一点事这样子了。所以我就才进入了这里。
张梓祺
非常感谢您，那么我们现在就是聚焦一下，就是深斋教育集团的发展，那我们有看到，就是您提出将深斋教育集团在5到10年内升级为一个大学，那这一个构想最初是基于什么考虑呢？就是它是一种教育理想的延续呢？还是说，就是面对着，就是像您说的现在多元教育的这种需求，怎样做出的这种决策呢？
胡恩林
当时有这个愿景是，其实是很自然的了。因为每一间学校你不可以停留在那边太久了，好像一个专业学校，你一定要去升级的，因为也是市场也需要，因为你有升级，你才会有专业，有外面的市场或学校来评估你这间学校是怎样，所以这个是应该很自然的东西，所以我们才说我们的愿景还是要在大学的一个愿景了。
张梓祺
明白。
胡恩林
要怎样办好，就有一个规划这样子了。
张梓祺
那就是为什么选择是由独中体系延伸到高等教育，或者是比如直击大学这一个路径的呢？或者有没有其他的路径？比如办一个国际学校，或者是私立学院合作这种，也被划入考虑范围当中，就是为什么依然坚守了就是独中教育的这个路线？
胡恩林
其实独中教育是一个，我觉得是一个文化的价值在里面，所以这个一定要延续的，这个是我们的一个教育理念呢。市场是其实是不同，市场好像也是说现在选择很多，所以学生要不要来你这里。现在那个责任感已经不同了，他们要求的是我可以，现在的学生我可以从哪一方面发展，然后我以后的事业是什么。那个责任感虽然还有，但是也是有一个，因为他要一个\.\.\.
胡恩林
平衡吗？
胡恩林
对，平衡嘛，对对对，就是说所以我们独中一定要去改革，不改革我们是不能再去更好的一层楼了，这样子。
张梓祺
明白明白，那就是在推动这个过程当中，你认为遇到的最大的障碍是什么？比如一些政策呀，或者是语言方面，或者是资金方面，您所经历的，您认为最大的障碍有？
胡恩林
障碍。
吴滢滢
困难。
胡恩林
困难。对什么呢？
吴滢滢
就是在你发展现在教育集团这条路上，你有没有遇到过什么困难？
胡恩林
哦，那困难是很大了。第一就是，因为你如果我说本身，我本身其实对教育也不是很专业，所以其实我们需要一个很专业的人士来帮我们去推动很多事情。因为，我本身的困难是这样子了，但是大体来上的困难就是马来西亚对高等教育的要求非常严格，他们的政策、他们要很多规划，还有我们刚刚设立教育集团的时候呢，要建立成一个有Trust，一个在社会上可以被人接受的一个教育集团了。
张梓祺
那就是，其实就是 如何在社会中建立这种信任或者公信力基础。
胡恩林
信任，对，公信力基础，对对对。
张梓祺
是非常重要的，也是非常有挑战的。
胡恩林
有挑战的，对。
张梓祺
明白。好的，您觉得这些障碍与您父亲当时所面临的一些华教生存问题相比，是不是有一些本质的不同？现在是，其实是如何实现更好的发展的呢？
胡恩林
本质上我那时候是为了生存。我觉得是，华教那时候可能是在存亡的时代。那时候是为了生存，我父亲那时候，所以他们的精神，要怎样去把华教留回我们下一代的学生去念中文呢，那时候是。到现在我们就是不一样了，我们也是，好像刚才讲过，要怎样去承办下去、要怎样去专业化，把独中或者商业集团去去专业化了。
张梓祺
好的，那其实我们也关注到不仅有您刚才提到的专业化，其实也有教育集团也在面向国际，也在国际化的过程当中。比如我们了解到他深斋教育集团会与中国的高校或者机构，比如中国教育基金，或者是西安电子科技大学，就展开了一系列的合作。这种合作是不是为了更好的解决独中生的升学问题？还是说这是一个集团的发展的战略决策？
胡恩林
其实是两个都有了就是要。我们跟他们、跟那些集团也是要怎样连续我们的学生去到中国那边升学，就是其实一个桥梁这样子，也是一个桥梁的。中国的，因为你知道，现在我们大家都认同，就是中国的科技那些东西都已经很发达了，所以我们是一定要以国际化的方向去发展了。
张梓祺
好的，就是我们其实也有了解到，整个在推动合作的过程中，我们实现了一个与西安电子科技大学合作的深斋孔子学院，那这个的创办。那您认为这一个机构的核心意义是什么？
胡恩林
深斋孔子学院是吗？
张梓祺
对。
胡恩林
深斋孔子学院其实是一个桥梁了。第一我觉得是一个文化，对 cross culture，就是文化的对接，跟马来西亚多元文化的一个不同的冲击了。其实对整个我们的社会跟中国的社会也是一个容纳，因为我们也是要传达一个中华文化的一个，怎样讲？
吴滢滢
联系、奥妙。
胡恩林
对，我们中华文化那个奥妙，对。
胡恩林
还有其实中文，经济方面，中文也是一个现在越来越重要了，中文很重要，所以对经济来讲，因为很多东西都是要以中文什么，所以我们孔子学院是要考什么汉语考试嘛，所以好像英国那个IELTS，，我觉得我们有一个这样的中心给他们发的，也可以考了这个再去中国那边。就是那个这样子的。
吴滢滢
升学道路。
胡恩林
对，道路了，对对对。
张梓祺
那其实这一个环节，其实就像刚才说到的这种语言考试的方式。也其实更好的促进了，反向的促进了这种专业化的实现。
胡恩林
对对对。
张梓祺
好的好的，您觉得在推动合作的过程中，双方有没有存在一些机会？又有没有存在一些挑战？
胡恩林
机会就是\.\.\.其实，机会是有了，很多合作的方面，你意思是说我们有什么机会，是吗？跟那些集团。
吴滢滢
好像比如说跟中国合作，那个西安科技电子大学那些啊，就是你们合作的时候，他有没有给我们什么机会？还有马来西亚的学生。或者是在他们合作的时候，有没有面临什么挑战啊？可能有不和的地方，有吗？
胡恩林
应该没有什么不合了，只是说有给我们机会，我们的学生可以，他们有一些叫什么奖学金啊、助学金那种了，就是给我们的学生过去深造了。
张梓祺
这是一种激励，也是一种更好的能够激励双方的学生来互相交流。好的好的，我们还想。
胡恩林
有什么补充吗？你刚才说的什么教育集团跟西电，有什么？
不确定是谁
哦，合作的方向。
胡恩林
合作。
不确定是谁
跟中国方向。其实我觉得是在这方面呢，我们合作的方向很广阔的。因为自从一带一路实行以来，中国的文化，中国的软实力啊。要输出去。要输出去的过程之中，你要通过这个孔子学院嘛。孔子学院是最好的平台，是文化的交流。通过这文化的交流，我们可以做很多事情，把中国文化，传统的文化传进来，把本地的文化也传达出去中国那边，就变成中国这边，在全世界的、在孔子学院的国家里面呢，它可以融化融合，进一步深化发展到我们中国文化里面的内涵。所以在这方面我觉得是他们的很深远的一种部署了，一带一路了。中国一带一路是硬实力嘛，发展嘛，但是软实力方面呢，文化教育就是要推广。通过教育集团，通过这个深斋，在孔子学院其中的一个在马来西亚的一个落点呢，我相信这个是很好的一个平台来推动全世界方面对中国的接轨。
张梓祺
嗯，谢谢您，那确实就是语言真的是一个非常重要的桥梁，把我们都连接起来。
不确定是谁
对对对。
张梓祺
好的，非常感谢你们。然后那后面就是一些，就是我们聚焦于现在，就是以及未来的一些发展，那您觉得对于如今年轻的一代而言，就其实您也是我们这种年轻一代的一员，那您觉得我们捍卫这种华文教育的初心是否正在改变呢？
胡恩林
好像也是已经有一定的改变了，但是好像我刚才说那些基本的华文价值还是会保留，文化价值还会保留。改变的就是我们的方式了，就是我们要怎样去，我们的教育要怎样去发展，怎样去巩固这样子，也是这方式的改变了。
张梓祺
明白明白，那您觉得我们刚才前面也提到了，呼应一下开头，就是在如今这种国际化发展和多元教育的背景下，其实家长对于孩子的升学选择也是更为多元，那您觉得我们如何更好的实现这种华文教育的理想，或者是刚才您提到的捍卫华文教育的初心。就是如何更好的实现这一个？
胡恩林
如何去实现？
张梓祺
对，这种华文教育理想。
胡恩林
华文教育的理想啊。
吴滢滢
就是好像在现在局势变化很大嘛，家长对于孩子的求学选择也变多，孩子选择变广了，在这样多方的不同的情况下，我们还要怎样在我们坚持初心的情况下，捍卫华文教育的基础下，去做更好的发展，还有什么更好的方法吗？
胡恩林
我觉得学校应该要跟更多的大学去联合。不同的科，不同的学科，不同的大学去联合。还有跟企业方面，跟企业方面也应该要联合在一起，因为现在教育都不是一直输送着知识去你脑子。因为有很多接轨不到，好像读完出来更是会接轨不到，因为他们没有那个实战的经验。
胡恩林
现在的，我觉得现在大学或者是专高等教育的学院呢，是现在开始他们会注重在以就是把企业引到来学校里面。然后就把，就是他们会在那边就开始去实战工作，连接啊。好像上次我们去到什么浙江经贸技术学院，我们就看到他们有跟阿里巴巴，他的什么工作室，其实就在大学里面。对对对，所以这个是让我们看到这种趋向是一个很好的一个借鉴。
张梓祺
其实我们昨天就是在准备采访问题的时候也有聊到，其实是不是就是这种华文教育或者是多语言教育的这种环境，有的时候会让马来西亚的人才面临着向外流出的问题，但是实际上就是像你刚才说到的教育集团更好的发展，也在一定程度上更好的把人才留在。
胡恩林
对对，人才留在在在我国里面。
张梓祺
那所以就是在当下的环境中，你觉得是否华文教育已经从如何生存的这个问题转向了如何更好的发展？
胡恩林
啊，对。
张梓祺
就是您觉得现在的环境当下，华文教育是否已经从如何生存的这种生存问题转向了？
胡恩林
如何发展？对对对对对。
张梓祺
好的好的，那么最后还有两个小问题，您觉得当下马来西亚整个的华文教育，它所面临的最大的挑战是什么？
胡恩林
我觉得最大挑战是华裔人口减少。所以他们，而且选择又多。所以去独中，念华文的，可能会越来越少。所以独中一定要改革，朝专业方向去改革发展。如果不是的话，华人子弟他们在，他要在学校，如果不够专业，他在外面就找不到饭吃嘛，找不到工作啊，还是什么。所以我们一定要去改革，有以这个方面去改革了。华裔人数减少了，还有什么？
吴滢滢
对。华裔人口减少，确实，华人越来越少了。
胡恩林
越来越少了，然后选择又很多了。
张梓祺
那其实就是选择很多也是一个。
吴滢滢
也是一个问题。
张梓祺
对。那我们就是再问最后一个小问题，就是您如何理解您父亲那一代人留给下一代最宝贵的经验是什么？
胡恩林
我觉得那时候生存存亡的问题是非常的有一个精神价值在里面。一个，他们的一个灵魂，精神的，因为没有他们，我们就没有今天可以去念英文，就好像被同化了，好像印尼那种，已经华人已经很多都不会讲中文了。所以这个是他们一个价值了，精神来的了。
胡恩林
好好好，谢谢谢谢，谢谢你，谢谢你。
吴滢滢
谢谢。嗯，谢谢。
张梓祺
其实我跟你说的非常好，而且我们很多的问题其实都得到了答案。
胡恩林
有吗？我好像。
不确定是谁
很好很好。
胡恩林
没有，那你，他问，他是我们的很有经验的教育领域的一个元老了，元老。
不确定是谁
保安。
胡恩林
因为我们在这里啊，可能是语言的关系，因为我们跟英文掺，有时掺在一起啊，有时用不到那个词啊，很难很难去，想不到啊。
张梓祺
其实你可以直接讲英文，我们是 ok 的。
胡恩林
是，我们这里的就是这样子了，你也知道了，马来西亚缠来缠去啊啊啊。
不确定是谁
我也可以补充一点点的，就题外的一些话了，就刚才有问到恩林先生的一些话题。有关于其中讲到独中精神，还有一些教育华文教育的初心啊，这样的问题，如果我们用另外一个更广阔、更深层次的去思考这问题的话，我会发觉着我们有两种教育体系的，一种西方教育体系，一种是中式的，中国文化式的教育体系的。过去以来，在西方你们以科技为主嘛，不是以，我们做人做事有两样东西，一个是做事，一个做人的，人做事，人做人。西方的注重做事的，他不关心的做人的问题。中国的教育，以前呢，是一直主动专题在做人的方面的，就是道德啊，职业道德啊，修为啊，修养啊，还有你自己的责任，各方面的一种修养，就是人的素养。所以在这个发展下去，为什么我们要要坚持这个华文独中的精神呢？第一我坚持他爸爸那代，他也尝试到这点了，坚持是非常重要，做什么事情都要坚持。第二点呢，就是我们的文化这种东西啊，不能够消失，为什么中华文化不能够消失呢？就是因为我们关系到怎样做人，中华文化是关系到怎样去做人，道德方面的修养，西方是没有的哦。所以这方面如果我们坚持我们华文教育初心的话，这两个东西我们在教育过程之中输入我们中华文化那种初心，那种就是道德的修养的话，变成跟那科技啊，做人做事的人要配合的话，变成我们发展，变成我们人的发展比较平衡的。
吴滢滢
很厉害。
不确定是谁
什么叫独中精神？这是独中精神。
胡恩林
这是华文教育的一个精髓在里面了。
不确定是谁
所以在发展的过程之中，刚才恩林先生有提到，说我们的华裔越来越趋向于少数了，越来越少了。但是我们如何去继续发展华文教育呢？就是希望通过这种文化的交流，希望越来越多的非华裔的学生呢，读华文学校。因为华文学校有两种东西嘛，一个是教你怎样做事，另外是教你怎样做人嘛。所以这种方面如果我们推广下去的话，这种长远的发展下，这种规划我相信是可行的了，在全世界都是可行的。
张梓祺
对。
吴滢滢
做人的道理还是很重要的。
不确定是谁
是。
胡恩林
对。
不确定是谁
你会做事，不会做人呢，就是变成一种很危险的一种受了高等教育的机器来做。他会害人的。
吴滢滢
明白。
张梓祺
确实，就是其实如果这两者能兼顾的话，就是做人，其实是华文教育的一个内核，那做事其实可以融入西方那种专业的话。
胡恩林
所以要一个平衡啊，要有一个平衡，对。
张梓祺
非常非常就是精髓且深刻。好的，非常感谢你们。
胡恩林
好好，谢谢你们。谢谢。谢谢。
胡万铎看照片采访
11分钟 37秒
关键词
文字记录
吴滢滢
没有，你没有跟我讲过。
张秘书
恩施啊恩施啊，他叫恩施。
胡万铎
他很照顾我的，我很感谢他。为什么，我在十五六岁的时候呢，大胖子，你看，给他看胖子的那个样子，给她看。
张秘书
他是大胖子啊。
胡万铎
十五六岁的时候，大胖子。
吴滢滢
就是偶尔初中的时候。
胡万铎
是是是是是，
张秘书
其实最胖子的时候
胡万铎
十五六岁的时候。
吴滢滢
然后是怎样瘦下来的？
吴滢滢
减肥。
张秘书
讲讲你的故事啊。
胡万铎
后来，我就想到他了。他看见我胖子，他做一个健美师。健美师你知道吗？
吴滢滢
健身。
吴滢滢
哇。可以可以可以。
胡万铎
还可以了。我一年后呢？从胖子，这个小，不叫，你们相片，你看到吗？
吴滢滢
啊，瘦瘦的。
张秘书
哦，这个一年后就要。
吴滢滢
减肥后的。
张秘书
还是要看你们小相片哦，这个变成这个样子都差不多。这个是瘦了的，这还在钟灵中学的。
张梓祺
哇，好帅气。
张秘书
帅气了哦。
吴滢滢
这个是跆拳道，是吗？
张梓祺
黑带。
张秘书
黑道，他们黑道的哦，不要开玩笑。
吴滢滢
他去拿照片。
张秘书
拿照片。
张梓祺
好帅气哦。
张秘书
很珍贵的这个相片。
胡万铎
嗯，很珍贵的这个，年轻的时候。
吴滢滢
这是爬山吧？10公里，10公里吧。
胡万铎
这个是什么呢？嗯，很特别的，马来西亚最出名的共产党。
张秘书
马共。
吴滢滢
陈平。
张秘书
对。
张秘书
陈平啊。
胡万铎
陈平你知道吗？
吴滢滢
我知道这个历史。
胡万铎
有一次。我特别旅行到了个中国跟马来西亚跟泰国，一个地方。那是和平村是吧？
张秘书
和平村有去过。
胡万铎
和平村。他听到我去那边，他也特别从北京飞来见我。
胡万铎
陈平。
吴滢滢
很好的朋友，就是。
胡万铎
他尊重我。
张秘书
不是，他尊重他。
胡万铎
他尊重我。
胡万铎
这有钱的人呢，出来出来搞这些民族问题啊，很少很少，只有我一个吧。
张秘书
你知道他们怎么称呼他吗？当时的马共啊，里面的人称呼他红色资本家。
吴滢滢
红色资本家。
张梓祺
红色资本家。
吴滢滢
红色资本家。
张秘书
红色代表是左派的。
吴滢滢
明白。
吴滢滢
这个是谁？
吴滢滢
这个是谁？
张秘书
这个，马哈蒂，马哈蒂，对，是马哈蒂来的。
吴滢滢
这个是马哈蒂。
张秘书
对对对，是马哈蒂，对对对。
张秘书
对，马哈蒂来的，马哈蒂，那时候总理，他来访问深斋啊。
吴滢滢
马哈蒂去深斋。
张秘书
历史性的，也是从来没有访问过图中的。你可以拿出来拍的，你可以拿出来拍。
吴滢滢
我们等下再拍。
胡万铎
我在爱尔兰读书的时候，经过那个红绿灯的时候，我穿过巴士车，巴士车撞倒我，昏倒了差不多一个星期，要开刀危险，医生说看他自然，要不然就完蛋了的。那我一个星期后醒过来了，我的母亲也特别从马来西亚飞去就见我，我弟弟陪着她，弟弟陪着她，这个是当时爱尔兰的女朋友了
张秘书
这个是什么东西的？
胡万铎
这个，这个，这是方石的书。
张秘书
吴启立，他在中国北京借鉴你的。中国。这个是当时中国政治局委员之一，吴启立先生。
胡万铎
吴启立。
张梓祺
政委是？
张秘书
政治局委员啊，就政治局啊。
张梓祺
受邀上到香山宾馆。对呀。
张梓祺
哦，香山宾馆一个很重要，政治的场景。
张秘书
对，对，对， 1986 年，吴启立见江泽民，当时中国只有 18 个政治局政治局委员嘛，最高层的了。
张梓祺
对。
张秘书
中间是主席了，吴启立就见他了。
张梓祺
非常，真的是很高级别。
张秘书
很高级哦。
张梓祺
很尊敬，真的很尊敬胡先生。
胡万铎
很多这些什么刘力伟。
张秘书
1986 年。
胡万铎
吴启立\.\.\.\.来来来
张梓祺
很尊敬
吴滢滢
继承人，对吧？
张梓祺
对对对。
张秘书
这个就是他去爬山爬到东南亚最高的山。
张梓祺
这是被报道的那一次，是吧？
吴滢滢
不是不是，这是京那巴鲁山。
张秘书
京那巴鲁山，对。
吴滢滢
失踪的那一次吗？
张秘书
不是，不是，这是另外的故事。在最高山，最高，东南亚最高的山，，京那巴鲁山。
张梓祺
这个是胡先生。
张秘书
啊，这个胡先生，那时候当时是多少岁啊？ 1998 年。
张梓祺
98 年都。
张秘书
70，70岁了。
吴滢滢
60 多。
张秘书
60 多岁， 60 多岁。
张梓祺
60多岁。最高峰。
张秘书
对对对对对对。
张梓祺
太厉害了。
吴滢滢
很健康。
张秘书
很健康，那很健康。
吴滢滢
真的。
胡万铎
这是我全家人，家庭。我的太太、我的长子、第二个孩子，知道吗？这个是我的女儿，这是我女儿，这几个是我女儿。我觉得我的母亲，十三个孩子，生十三个，九女四男，生了十三个，九个是女的，四个是男的。
张梓祺
嗯，这个就是四世同堂，是吗？四世同堂。
张秘书
是是是。
吴滢滢
现在就是新年的时候会有很多亲戚一起来，新年的时候。
张秘书
很多很多的。
胡万铎
什么？
吴滢滢
新年的时候
张秘书
就团年饭了很多人的当时，很多人来的。
张梓祺
那这个呢？
吴滢滢
你的老师。这个你的老师。
张秘书
叶志妍，叶志妍。我这本书有介绍的，那本书有介绍。
张梓祺
哦，看到了。
胡万铎
我是跟你讲，他特别对我什么，我那个时候肥胖到很胖，看到了没有？就是他特别做个健美师，给我练练，一年内我减少了 50 多，肌肉，你看，大胖子的时候。
胡万铎
你们还没有回去哦？
吴滢滢
没有，没有，我们明天要去吉隆坡。
胡万铎
去哪里啊？
吴滢滢
吉隆，KL，KL。
胡万铎
去KL，是吧？今天还是在怡保。嗯，这边访问什么地方啊？
张秘书
还要去访问什么地方吗？
吴滢滢
我们等一下去旧的深斋中学看一下。
张秘书
哦，旧的，好好好好好。
吴滢滢
旧的深斋中学。
胡万铎
你们带他去吗？
吴滢滢
没事，我们可以，我们自己坐 grab。打车打车，叫车。
胡万铎
有叫车，是吧？哦，有轿车
张秘书
叫的士车方便，真的很方便。
吴滢滢
啊对， taxi taxi。
张秘书
很方便。
胡万铎
我历史相当多了。因为当时有钱的人就，敢出来跟政府，反对政府的，只有我一个人。每个人都很尊重我，真的是。
张梓祺
是的，我们很尊重你。
张秘书
这个这么重，你们怎么拿等一下。
胡万铎
我给他们的。
胡恩林/张秘书？
哦，要给他们的。
胡万铎
有地方放吗？要重的东西呢。
吴滢滢
要不我们去跟他说拿一本就。
张梓祺
可以。
胡万铎
我天天的生活就是一样，每天来到这边，看着看着，玩股票比较多。股票，每天买股票，我赚了不少钱。
张秘书
这样，如果没有什么其他，还有什么东西要问他的吗？一些故事什么东西？
张梓祺
嗯，没有。
吴滢滢
没有。
张秘书
没有我们就过去另外地方，不要打扰到胡先生。
张梓祺
可以的，好的。
张秘书
你看这个萝卜，你的，二零的office。
胡万铎
哦，好的。
张秘书
不要打扰你了，你自己做你的东西。
胡万铎
这是？
吴滢滢
礼物。
张秘书
送给你的。送给你的。
胡万铎
谢谢你们。
吴滢滢
不客气。
胡万铎逐字稿
胡万铎
谢谢你，你先坐。
她们要采访些什么东西，
张秘书
慢慢先聊一下了，不要太紧张，
吴滢滢
可以，明白，你在微信里面（说）跟我们一起？
张秘书
一起一起，要在一起的，他应该叫我在一起的。
吴滢滢
好，好，我们就简单跟您聊一下天，
张秘书
聊聊了。
胡万铎
你出去或你在这边？
吴滢滢
你早上吃了吗？吃饭了吗？
胡万铎
早餐我没有吃饭，早餐，我们急着走，早餐是吃点面包，和姐姐喝了点茶，他们接我
张秘书
来继续。
吴滢滢
好，okay
胡万铎
你回马来西亚，讲回我们的历史了？
吴滢滢
对，首先。
胡万铎
我们大概，我们马来西亚的华人占总人口多少成分？
吴滢滢
20%多，就是占比少数。
胡万铎
23，都是23多，是吧？对，为什么？
最新的数字，我们马来西亚唯一的海外华人，只有马来西亚的华人，还是保持说华人的华文对吗？对新加坡的华人讲讲英文的，不讲华语的。家里面是一样，我们这边也差不多是一样的，只有我的家在里面，这是讲回（中文）。还不是客家话过瘾，我中文的东西了，我不准他们讲其他的语文，听懂吗？要保持这种东西。
吴滢滢
因为我们有看了张秘书写的评传，胡万铎评传。
胡万铎
什么东西啊？
张秘书
写那本书，这本书。
吴滢滢
对，然后我有大概读过，
张秘书
我送两本给她们的，
吴滢滢
然后我们就发现你有讲说你自己小时候是比较顽皮活泼的，你小时候是童年的时候是比较顽皮活泼的类型吗？你觉得你是那种吗？
张秘书
很顽皮的。
胡万铎
她讲她的意思我比较顽皮是吧？小的时候。
张秘书
小的时候很顽皮，对啊对啊，很活泼。
胡万铎
我从小就对我们华人很关注，因为我们华人在海外的华人，都是受人家海外的人欺负的，受人家欺负的，新加坡的华人变了，新加坡人了不讲华语了，马来西亚的华人还是保持讲华文，家里面还是讲的话，讲到我们自己的华语，你知道吗？还是保持我们大概知道你这话讲过来，我们马来西亚的华人大概占了百分之23%是吧？对。
张秘书
百分之二十三。
胡万铎
还是保持着我们的传统，就重要的就是在这里，因为中国强起来，他们也要跟随着中国人，你知道吗？中国强起来，两强在这里，他每个人都要学习中文两个东西。
吴滢滢
这样你一开始是怎样进入华文教育，你是有什么故事契机让你投身到要捍卫华文这样子？
胡万铎
我从小时候就得到一种那种观念
这种观念是华人，当时的华人是受人家的欺负的，会被人家欺负了，所以然后是我这，华人的思想非常强烈，学生时代我就10多岁了，我就集中在搞华教，在学校，都是到这个时候你真这么做，就坐监牢，坐了20，10\~20天，那么主要的坐监牢，大概你知道大概你们不知道的，大概你知道的，在你们给他抓去坐监牢里面的人，不准穿衣服，知道吗？为什么不准穿衣服？
吴滢滢
因为要实施一些身体上的事情，在身体上要欺负你是吧？
胡万铎
真的我们在那个时候不准穿给穿衣服，只穿着内装了，就底裤了，为什么？他怕你们自杀，
他怕你们自杀你知道吗？所以说在我这的时候是睡在地上，没有穿衣服，老鼠在身上跑来跑去，老鼠因为是老鼠也是喜欢的，就是身体比较热，然后这个东西这样。
所以我相信我是马来西亚华人之中有钱的人，富有的人士，还是坚持维护自己的母语教育，只有我一个人，只有我一个，我相信只有我一个人，
张秘书
当时是只有你一个。
胡万铎
当时只有我一个或两个，有钱的人有地位的人敢出来跟政府斗，政府叫竞争，我是这样的，我一生它是这样，所以我一生但我是本身来讲，我也是因为这样，我的什么财富还是保留着。
吴滢滢
可以跟我讲一下，你在槟城钟灵读书的期间，您之前是不是在滨城钟灵中学读书？
胡万铎
哪个时候？因为我们受到我的历史，很多老师，特别受到这么一个老师，这个老师也是这样，他有时常讲起华人的历史，华人那时候现在什么中东思维或者那个时候有外国人欺负。
张秘书
八国联军，
胡万铎
八国联军什么等等，几乎都（欺负）我们中国人。
那时候我说我的思想是非常强烈的，10多岁的时候我就被抓进去坐监牢，坐监牢的时候，变成10多个学生，10多个学生，8个学生，
张秘书
去禁止7个人。
胡万铎
7个学生，回到抓进抓出去，他那些都是本地人都做，不准你到槟城去，我们也不准到槟城去，你懂吗？
吴滢滢
被禁止进入槟岛那种，明白。像那个时候是采取什么方式去反抗？那个时候你是跟7个人采取什么方式去反抗马来西亚的这种教育的不公平？
胡万铎
去了各色学校里面宣传了，叫他们什么讲起我们华人的历史了，就是过去肯定欺负了什么等等这东西了，幸亏是中国，因为这个时候中国强起来了，毛泽东他们强起来强起来中国就强起来，就对海外华人就不会有现在，当时有什么，然后你们不知道是513的事件什么等等，当时的马来人，当时华人这是暴乱的时候了，枪口一开看着华人开始就开枪打他了，只有这个事情是吧？
我到了整个就是金融贸易，513的时候。
吴滢滢
明白，这样子，因为我们有了解到你在霹雳独中复兴运动，就是现在学校筹款，好像每个独中都会筹款，然后那个时候你是作为霹雳的筹款委员会的主席对吧？然后当时您当成当上主席的时候，您的心理状态是怎样？你有经历一些挣扎吗？
胡万铎
也有这种感觉。
当时一班上来获取华侨工作的人都是反政府的人了，政府是不是，说政府的人，但是我还是继续保留着我的资产，我的这个东西，比如说我把我的钱全部拿到来，寄到香港去，所以香港互联网发展富有的人，是我准备的钱全部放在香港去，每次在去香港的时候买个库，带着多少钱，那个时候我们可以看得到我们用的钱，
但是我们用的钱你看，一个是多少？
100块50块，当年500块跟1000块钱都有的，现在没有了，所以当时我们那个时候去了去香港的时候，带着很多钱，1000块1000块到袋子里面容易收纳，容易容易带了比较不容易的东西让你弄。
所以我在香港投资很多，因为我都带回去的钱能带回香港去了很多。
我是一个这，另一个是海外的话，完了后我就把海外发财了。
吴滢滢
之前你带领霹雳独中复兴运动的筹款的时候，你有没有想过它会变成现在独中学校的一个传统这样子？
胡万铎
当时是比较没有这种感觉，后来看见中国强起来了，每个人都要学习潮流，学学华文的那时候，我想起来就是马来同胞也是要了，你知道吗？我记得513的时候，我不是跟你刚才讲过了是吧？那就那时候发生，窗口才开始，我看这华人他，那着马来军队就开枪打了，很多受苦的人都。
吴滢滢
明白，
胡万铎
后来现在中国强起来了，他们就没有再做出来了是吧？
那也是靠着中国，中国强起来，马来西亚强起来，因为马来西亚需要中国的产品，比如说桐油，什么塑胶什么等等都需要。
吴滢滢
当时他的资源，
明白，那个时候是哪一间学校最需要钱？霹雳的哪一间学校在你独中复兴运动的时候，是霹雳的，哪一间学校最需要钱？
胡万铎
最需要。
吴滢滢
钱，资金
胡万铎
哦最需要钱资？
我在想，当时霹雳州来讲，最大的华校是育才。育才中学，小地方是有，那么我所知道好像是有几间是在华文教育受压力最大的时候，只有两三间独中还是继续存在的。现在一间现在搬到了比乐间（音，应该是地名），一群人一群一群，还是保持着华人的传统。然后上课多少关注到了学习华文什么，一定有的，排座位的时候用华文，不能够用其他语文这东西了。
吴滢滢
明白。
胡万铎
排座位的时候，后来中国强起来了，美国的，要强要跟着这样跑的东西，
吴滢滢
那个时候在筹钱的过程中筹款的时候，那个时候有没有人质疑讲说独中还要不要再办下去，有没有人提出质疑？
胡万铎
有些人是因为政府的压力了，政府的压力，所以把学校变成国民型中学，我们就是，华校以马来文为主，华文是作为一些修补的科目跟着办理的东西，那个时候什么？后来经过我们，中国强起来了，美国也跟着强起来就。
吴滢滢
因为现在每个独中有统考，统考然后在推动统考政策的时候，为什么你认为统考一定要坚持下来？
胡万铎
为什么坚持是吗？
因为我不是跟你讲了，当年我们年轻的时候，因为我们那个时候收到了个什么外国人的，我特别的印象（深刻）是鸦片战争，鸦片战争就是我们华人受到西方的人压力很大，我认为我们中国人的，这边写的，我就写的说是说要关注到自己母语的教育中心了，我这边很多资料。
吴滢滢
这样子在霹雳独中复兴运动那个时候，你有没有回忆起对你帮助最大的几个人是谁？
胡万铎
帮助我最大的是？我说最大的省厅是重要是因为他是个校长，还是这省厅，还有很多位，我都忘掉了。
万景天呐是吧？万景天是钟灵的老问题，理事之一，整天万景天，还有一个小孩子他把钱都打破了了，全部交给董总了，
张秘书
槟城，他爸爸妈妈带他来的，就带他来的，
胡万铎
他小孩子他存款了，把打破了，把都捐给独中，可能是什么地方，我忘记了，就对一个乡一个乡村里面的。
张秘书
那个是在槟城，他爸爸妈妈特地载他来的，小孩，
胡万铎
这是什么地方我都忘记了，当时搞华校是什么犯罪了，政府会抓的东西，
说话人1
明白。
胡万铎
说中国强起来了，马来人也不敢没有要学习华文了。
吴滢滢
明白
胡万铎
就是说现在是小地方华校了，都是外来，来报名的，外籍的学生，我们土人马来人都占了很多人。
小地方，我应该讲我说知道，现在报名读书的孩子们，都是来自乡村里面的那些钢棒（应该是马来的特用语言？）里面的人，那么就是乡村里面的马来人拿着独轮手机（？）了。
吴滢滢
明白。
这样子你会希望好像我们这一代的人怎样去理解你们那一代做出的这些事情历史，
胡万铎
什么东西都。
吴滢滢
我们要怎样去看待。
张秘书
叫什么年轻人怎样看待以前你斗争的历史，华文独中斗争的历史，你怎样教育他们下一代
胡万铎
现在的华校都是都没有过去513的时候一样，因为中国强起来了，每个人自动的学习华文了，
不学习华文的话，人生活是比较辛辛苦的，跟当年不同了，中国强起来，华文重要了，华文重要了，就是说一定要学华文了。
吴滢滢
明白。
胡万铎
这就是中国强起来，强起来就强起中国强起来，文化也它的文化也强起来了，
吴滢滢
所以就影响到我们这里的人，然后大家都跟着自己学华文，明白。这样子，你认为现在马来西亚的华文教育是在走上坡路还是在走下坡路？是有在越变越好吗？
胡万铎
应该走上坡，那个年代人都读华文的老高了，外族人士越来越多了，就是外族人士越来越多人士。
吴滢滢
是来自哪里的外族人士，来自哪里的外族？
胡万铎
比如说乡村里面的奥拉阿斯利尔（音）了，
吴滢滢
然后来独中读书。
胡万铎
读书，完了都读华校报名，在华校独中读书了。
吴滢滢
明白。
胡万铎
现在的独中是什么人都要，都收进里面，他注重华文跟英文的什么马来文的都做到的，其实现在是在中国的在这里，当年是说一定要读马来文，现在不是了，因为中国强起来了，中国成为重要力量了，那就是马来人本身也是要多少万？
马来人本身就是。
吴滢滢
这样，你认为独中精神或者是独中理想是什么？独中精神。
胡万铎
独中精神，
吴滢滢
你觉得您的独中精神是什么？
胡万铎
这些成语，我都忘，我这几个成语就是这样。几个成语你还记得吗？
张秘书
什么成语，你看到什么，告诉我什么成语大概。
吴滢滢
自强不息是吧？
胡万铎
既然成仁义，是否或者是什么？什么仁义什么，或者整理也就是什么来着，我这都忘掉这么些年。
吴滢滢
好
胡万铎
因为中文现在不会说，说典故了。
吴滢滢
好，这样子问你一个问题，就是你认为一个不会讲马来文的马来西亚人，他可以算是马来西亚人吗？
胡万铎
什么关系？
吴滢滢
一个不会讲马来文的马来西亚人，他算是马来西亚人吗？你觉得？
胡万铎
不会觉得。
吴滢滢
因为你还是觉得身为马来西亚人就是要善于并重，华文英文马来文都要会。
胡万铎
是马来人本来也是要学华文的东西。
吴滢滢
明白ok。将如果你回看你自己的这一生，你觉得你在华文教育里面是扮演了一个怎样的角色？
胡万铎
当然还是，没有，我们在当时在做独中复兴运动，当年华文就没这么简单，你知道当年中国没想起来，我想在吉隆坡513事件发生的时候，看见窗口有华人，然后他就军队，马来军队就开枪打他的，不准你开这东西，现在没有了，现在经常华文教育的时候，因为中国是马来西亚的出产产品（出口国），棕油什么等等都有很多运到中国去了，需要的没有。
吴滢滢
明白，你还有什么要补充的？
张秘书
我们等一下你可以补充，我跟我交谈一下。
胡万铎
什么东西。
张秘书
没有，说等一下我会跟他。
胡万铎
补充一下，他知道我是什么意思，就是。
吴滢滢
这样我们就结束了，我们今天跟您的访谈，谢谢，非常感谢你，
胡万铎
很好，你们年轻的。你们是小孩子。
吴滢滢
对20。
胡万铎
20多岁吧这还是？对20多岁罢了，这小孩子，
张秘书
你看他亲切吗？他今年多少岁你知道吗？91岁他很亲切很亲切的
我说你很亲切，对你的年轻一代人他很亲切的，胡先生对年轻一代人很亲切，
张梓祺
应该这精神气很好，真的。
张秘书
很好，是，她说你精神还很好，
胡万铎
我91岁了，是不是，91岁就多了5岁了，多讲真话了，样样都可以只是房事不能够了，房事不能过，我每天还是运动一个小时到山里面去，我那里边有很多，我说相片很多人给你看这些东西，
吴滢滢
爬山者。
胡万铎
爬山也要运动，
张秘书
明白，今天还是天天去爬山，一个小时
胡万铎
我每天下午没有必要，本来没有说事情，做完东西，到山里面去有时候都上班，我真正在山中失踪过好几次。
胡万铎
找不出来找不着路了，
吴滢滢
在这边的山。
张秘书
全世界报道那时候。
胡万铎
奇怪，那么我失踪的时候，新闻报告出去，世界上的人都打电话来，有一个中国的女孩子在纽约，反正我是昨天我始终打电话给我，我的电话号码有的这样听，他跟我讲话，然后他在电话在跟你讲话，在我都去过了，跟他正好跟你讲过。
张秘书
第一次是没有，第一次是那个时候电话还没有一个先进，
胡万铎
要是你电话的东西你方便如今。
其实这些不同的是很多不同的，我们这边马来人对我们也不会什么东西了，也不但如此还是要学习我们华文。
张秘书
还有什么问题问胡先生吗？
吴滢滢
应该是没有。
胡万铎
有什么东西弄，你会再问张先生。
张秘书
这样的话，如果你不介意的话，我们去另外一个地方比较好一点。不要打扰到胡先生在那边，你跟她谈谈，我跟他谈一下，跟你说我去另外一个地方，还比较静音的地方，好，ok再重新再带他们去学校里面看看学校吗？她去看了，
吴滢滢
昨天已经去了
张秘书
圣斋中学看了，
胡万铎
圣斋中学还有很多了，是不是？
张秘书
你看到他胡跃阶先生铜像吗？在图书馆。
吴滢滢
那边我们有进到图书馆，
张秘书
有没有注意到？
张梓祺
现在在新圣斋，会不会在旧圣斋还是。
吴滢滢
在旧圣斋是吗？还是。
张秘书
不是，新的圣斋，那有一个铜像搬在，本来是放在外面，再后来就装修，完了就放在图书馆那里。
吴滢滢
好像没有看到。有，我们有去。我们只是看到胡跃阶礼堂。
张秘书
胡月街大礼堂
你们有没有去礼堂？上面，是胡跃阶礼堂，中间两个是谁的名字，应该是。你注意到吗？一个。
胡万户先生，一个是胡汉林先生三代人在那边，胡跃阶是第一代，胡万富是第二代就是他的弟弟了，胡汉林是另外一个孙子，3代的联系，表示说身家就是代传承下去。
胡万铎
在这里只有我1家，4代同堂，
这两个孙子还有人跟我住在一起，他说隔壁以前是很有钱的人来装猪，我只现在我只好我只会养老鼠了，没有人住了，隔壁条件，因为以前是一毛的文人，好几个文人都完全是没有下一代了，因为他们因为当时是为什么？他们有当时有钱的人的孩子们全部都读英文，就是不读中文，所以他们没有传播下去，就我们的文化这东西，
中文有它的优美之地方了，特别是他的诗歌非常漂亮，千山鸟飞绝，万径人踪灭，孤舟蓑笠翁，独钓寒江雪，是不是？
我还记得这些。
张梓祺
很厉害，继续真的，很厉害的，厉害不厉害？
胡万铎
这种像我觉得当时家庭背景好多人，敢出来维护华教的，只有我一个。
还有一个是严清文也是相当，但是他早就，这是汽油，严清文。
吴滢滢
严清文是南华独中的对吧？
胡万铎
对，严清文你知道吗？在校外的人是这样。年轻就去世好像。
张秘书
70多岁，也是。
胡万铎
我是觉得很奇怪的。我在槟城给他扣除的时候，我们8位同学，有些同事关进2个，这是好像关住了，搞什么关住什么。不知道像厕所一样的，四方楼了是吧？但是我认为他也比较好一点，这东西也比较好，哪怕是有人，在这有个人和政治屋里面都有关系的，就特别买一些东西给我，送东西。
好像有些都经过。
张秘书
新槟报的胡一林先生，就是你们的永定人来的，是你爸爸，是中国的疏通新槟日报的，新槟日报是，胡一方
胡万铎
胡一方好像是。今天我的思想还是相当年轻，不会老化了，
吴滢滢
还可以背诗歌。很好很好
胡万铎
我天天还是我的生活还是这样，5:00\~7:00到山中爬山运动，
9点以后到3点我在看电视，我3点后我再去睡觉了，到8:00 9:00我就起身，剩5个小时睡觉，
吴滢滢
睡5个小时了
胡万铎
我老婆本来跟我同一间房间的，因为我电视太吵了，她搬到另外一个房间，
张秘书
不要这意思，
胡万铎
我吵吵闹的电视里面，
所以我想电视非常好，节目很多。
所以谈到这边，我就想到总谈到电视节目，要叫他们整理一下什么。
张秘书
可以的，你叫他们先去找找人来跟你再联系了
胡万铎
这个的话，叫他们来整理一下通知他们的要什么东西。
张秘书
对，还有什么东西要问吗？
吴滢滢
应该没有。
张秘书
这个机会跟胡先生多聊聊，好像什么事要问吗？我所以想谈到结论，我照张相片拿来看，什么照片。
可是你胖到现在还是什么相片？
胡万铎
那个跟叶资源的。
张秘书
叶资源的，对不对？
吴滢滢
他是你的老师对吧？
胡万铎
这个是我老师我跟你讲过没有？
张秘书逐字稿
张秘书
我自己做了略做了一些回忆和一些记录了，你们要问什么，你们可以继续再问我。
张秘书
还有些什么东西要补充的吗？
吴滢滢
有，第二题1955年的718静坐诤谏行动，
张秘书
你是最新的（提纲），半夜写来的（发来的），
张梓祺
对，我们昨天看了一下。他的评传，发现很多问题都得到了解答。
张秘书
都解答了是吗？
张梓祺
对，所以我又重新理了理。
张秘书
Okok，讲。
吴滢滢
这个诤谏行动为什么还要用静坐形式去争取？
张秘书
这个我们要看当时的背景，因为在1950年代的时候还是英政府之名， 还没有独立，我们还没有独立，马来西亚还没有独立，在这个过程之中，相对的来讲，学校的管理是比较严格的。他做静坐行动的意思就是一种团队的力量了，告诉这个学校当局说我们全体学生都要反对这种英化钟灵这种这个企图，最后的目的就是消灭华文。
他们看到这一点，因为殷志明政府要消灭华文，虽然华文的原件，以后我们再谈，我们这本书有一些，因为我们哪本书都有写到。这种情况之前要怎样去做呢？所以他们那时候他们通过一些学生领袖的组织，他们去经过讨论之后，他们觉得只有用行动，具体的行动，就用具体的行动，其实静坐意思还差不多罢课的样子，（但是）他不（能）用罢课这个名称嘛，所以他就用静坐的名称来去执行真正的罢课了。原来是这样。
吴滢滢
是这个意思。
张秘书
就这意思罢了。静坐意思，大家坐在操场上，就大家集中在外面，是不是，所以他不要罢课这个名称是要静坐，这个问题焦点在这里。
吴滢滢
从胡万铎先生他被逮捕，罢课过后他不是被逮捕嘛，然后这个事情他后面的发展是怎样的？
张秘书
这事情发展的很深远，自从钟灵中学7个人，包括韩江中学有1个，全部8个了，其实钟灵是7个人把被捕过后这种静坐行动，因为英殖民政府主要的目的就是因为通过那巴恩报告书，19541年的巴恩报告书，意图就是要消灭华文，消灭大米尔文只是马来文一颗，其实他们当时的思想不是读马来文，是读英文，殷志明政府是他们意图是在读英文，以后要读英文，马来文他也不注重的，所以他通过这种关系，这种种族与种族内部的摩擦的关矛盾的关系，来实行巴恩报告书，说只有这些一个语文，一个语文就是小学的时候用马来文，中学的时候就读英文，所以这种情况之下他做这个情形的消灭华文，他们全部学生他们都很明白了的，所以他们要反对，主要的原因在于为什么要反对，就是因为他们要消灭华文教育，
说话人2
就是达到最终目标。
张秘书
如果执行者的时候去追求目标，一间间华文学校英化的时候，变成主要是读英文，英文科目嘛，变成华文只有一科，华文只有一科，慢慢就没有了。
为什么英殖民政府要这样？其实很简单的，因为当时的中文跟中国的共产党那种文化是相通的，他们担心就这种文化的相通，会使得马来西亚也会共产党化。
吴滢滢
就是这个思想他怕传来了马来西亚。
张秘书
对，是传来给马来西亚华人，所以就担心这点，因为中国是华文的文化，我们华人文化传统跟马来西亚的东西是一模一样的，文化相通他们要担心，所以他就意图就消灭这马来西亚的华文教育，使得我们这边的人不要跟中国有文化上的联系，他们是真正的意图是这样的。所以为什么要消灭华文？这就是真正意图。
张梓祺
当时就是胡万铎先生他成为基金筹委会主席的时候，我们其实也注意到他是一个商人的身份，或者在当时是我们说资本家的这种身份，他会不会面临着社会的一些什么评价，还有什么压力？
张秘书
社会的评价是怎样？还是。
吴滢滢
他当时做独中百万筹委会主席，他不是担任，然后他担任这个的时候，因为他是一个商人的身份，因为我们看这本书它中间是他去做锡矿业，然后他没有在接触教育的时间有13年，然后那个期间过后，他就在机缘巧合下，我看好像是因为他儿子出生是吧？所以他才去担任，机缘巧合下临危受命成为主席，然后就想知道他当时这种商人的身份，外界会不会有一些质疑，然后他自己本身会不会有一些心理压力那种？
张秘书
这个有几个层面来去看这个问题了。因为刚刚好4月1号的时候，因为他儿子3月31号生日，他特地那一天假期刚刚好4月1号在那边开会，在育才学校政治品图书馆开会他就去了。因为去到（见到）金兆旭（音）你知道什么机缘吗？他说江山乱谋生，他是前辈来的，我们学院领袖来了，就变成说他在钟灵中学的时候，那种血液的领袖那种影响力。
吴滢滢
一直到那个时候？
张秘书
一直到现在还是一样的，所以你说这就是他对华文教育很热情热爱吗？很热爱。就是华文母语教育，所以他们就会支持胡先生。
所以他们觉得，我们校运领袖来了，所以这个过程就是变成独中复兴运动，在前期，在1955年的时候，那种罢课行为就给他一种形象，那种形象，就是他是热爱教文教育的人，
跟他是商人，其实它是很矛盾的当时，你当时的情况来讲，他是很有钱了的，当时的情况他已经很有钱了，但是为什么他会受到这种影响？
刚才你看到他教育背景吗？
张梓祺
爱尔兰？
张秘书
不是爱尔兰，他在年轻的时候在重点中学的时候念书，中学念书的时候，他是因为老师的影响，他时常讲八国联军日本侵略中国，那是怎样蹂躏中国，怎样去欺负中国，他很生气你知道吗？就变成深入在他的心中，他是反对西方人。
张秘书
在这种情况之下，他看到有一种这样的行为，说你们要消灭我们华教，偏偏就不给你消灭，他有一种性格的，还有一种叛逆的性格来的，这种叛逆性格但是他的思想是正确的，就是说他要维护我们的华文教育界，华文教育，就是这样简单化的，就是因为他受了中学的时候老师的影响，甚至他们心中，他要去维护我们的母语教育，变成他的一种形象，外面的人又对他这种信任，不过当时他是很富有的商人。
1969年5月3过后，全国是白色恐怖状态。人家哪里敢起来说要反对华文教育，没有人敢，有些人不能敢，但是他特地敢，也是有天生下来的性格了。
你知道他性格是这样，天不怕地不怕的，就连他爸爸都不怕，所以变成了他有这种性格的话，我做就做了，你叫我退，他也是骑虎难下的，当时他讲，骑虎难下要做好就不错，但是一直推动下去那种压力，报纸又登出来，他没有办法一定要接受，他是有压力的，过后有的时候甚至闹家庭革命，你知道吗？
吴滢滢
家庭革命？
张秘书
因为他太过注重投入了华文教育的筹款运动，疏忽了我们生意的那种照顾，所以家庭说他几个兄弟姐妹，他们家庭他开会说如果这样下去你可以这样，但是他还是坚持，他们的家人也就拿他没法没办法，你看他的精神，这种坚持的精神，我们很佩服他，
吴滢滢
就是很感动。
张梓琪
叶老师他是教历史吗？还是？
张秘书
叶老师不是，另外一个谢哲生（音），另外有其他老师教历史的。
张梓祺
但我感觉历史对胡先生的影响很大，记得很清楚，
张秘书
对。当时因为钟灵中学当时已经是双语教育的，但是他们的华文水平非常的高，你知道什么原因？
就是因为纯中文，校长非常注重华文教育，给他们致力办学报，一个学报学生的刊物来的，所以他也是学长来做，包括学长胡万铎先生，你看这学报那边来叫你们自由发挥写作，所以他又把中国那种文章就翻过来，这边推广这些介绍下去，所以说华文水平很高的，英文水平也是很高的，所以他也受到这种影响，是在以后的发展使到胡万铎先生要注重双语教育了，受到一些矛盾，但这是以后的事情。
吴滢滢
当时他做筹委会主席的时候，百万元目标，这个是怎样决定出来，因为在当时应该不是一个小数目，那个年代是吧？
张秘书
这个故事有一点巧合，也有一种必然，因为当时我们毕竟单单霹雳州来讲，其实有15间独中的，结果6间是没有了倒闭了。
我们的历史记载是14间，是5间倒闭的，剩下9间了，而且那9间也是学生来源很少，而且有些是没有学校的，没有自己教室，并且变成国民型中学了，那时候实际上是学校变成国民型中学，他们都是借付于他们的教室来去上课，没有自己的本身的学校教室，所以这种情况之下很辛苦，而且当时的复杂的环境之下，很多家长，政治经济各个方面的环境之下，独中的生源越来越少了，在这种情况之下怎么办？
他突然间，南华的独中董事长，就是严清文（音），通过许瑞成（音）校长写一封信批评董年会，说因为目前独中这种情况，我们不能够这样下去，我们一定要先筹募一笔基金，来先使得独中要生存下去先，最重要是要钱要生存，没有钱怎样生存？所以他就是建立一个筹备100万的基金，那时候的100万基金等于这边上千万，是非常大的数目，是天文数字来的。所以怎样去做？所以从这边开始，那封信就交到霹雳董监会那边去。
因为董监会那时候张国林（音）做董事长，他也是商人，他也不敢，还要推给另外一个叫做，也是商家了，他也是不敢，不敢就推到省厅校长那边去了，推来推去，后来省厅校长在机缘巧合之下就召集九间独中开一个这样的聚会了，第一次第二次第三次就成型了，所以有些事有时候是一种偶然的，所以形成百万基金是怎样来的？年初是从严清文跟徐瑞成那封信给霹雳董监会的，
并不是省厅提出来的，省厅只是推动，就推动了。
吴滢滢
当时我们提出百万元筹款的时候，在当地华社有没有最早响应的群体？
张秘书
这个讲起来也是一种机缘了，也很奇怪的，华人社会，你知道那时候到时候中国传统教育，中国的文化还是很传统，我们华文教育，我们要组织保护我们的文化是非常传统的，观念是很强的，马来西亚华文的传统会非常强的，这种情况之下报纸已经出来了，他们也不知道怎么去推动100万基金，他们也不知道怎样去推动怎样筹那100万基金出来，因为当时有些人都不敢出来捐钱，怎么办？
你这不是一个人捐钱也不可以吗？
胡先生就讲，如果这样的话，我们就要靠群众路线，怎样去走群众路线？也不知道怎样去进行，摸着石头过河，不要想去做，不知道怎样去做，他就推动100万，突然间在不久过后，报纸出来之后，如果我没有记错在5月中了，1973年5月中的时候，在一个赖决明板厂，他们有一个这样的宴会，那些员工自动自发的捐了200多块出来，
一分钱的一角钱，还有一块钱的，几块两块钱这样，捐出来，组合起来全部200多块，通过两个申报登出来，爆火了，一登出来的时候，开始响应了，你知道五岳山过后，那些华人就有一种压抑的心情心理，叛逆性也突然间爆发出来了，原来我这个，可以维护我们华人教育，没有问题吗？
而且是靠群众，群众也不管你这样的话，群众也没有钱，所以变成接二连三，那种义卖什么就出来了，一捐就出来了，所以变成了什么，叫做无心插柳柳成荫，这样就被遍地开花了。这样形成100万一下就来了。
没有给你看到那些钱了，真的一分钱一分钱捐出来的。你看以前的报道就知道了，
张梓祺
一笔一笔账都记得很清楚。
张秘书
很清楚的，非常清楚，而且他真的因为银行太多的散钱他不接受，所以胡万铎先生就把那钱让你算起来，最后从我收起来，然后我给支票，来开支票放去银行那边去了。
所以现在他们办事处那边，那钱的收着的，还收着，你们从来没有见过的了。
张梓祺
其实已经是过去的那种纸币了，
张秘书
100年前的硬币。
吴滢滢
是在办公室还有？
张秘书
办公室里面，
吴滢滢
别人可以看到的吗？如果（我们想看的话）。
张秘书
如果他不在的话就开（给你看），你开柜的时候你千万不能够录音，不能够录音，不能录音，这个是秘密来的，
吴滢滢
就算了，那就不要看了。
张秘书
如果他不介意的话，他等一下，等我们过去他还没有离开的时候，叫他拿出来，跟他说：”冯先生，你可以拿出来一分钱，我们有兴趣看看“，你说你没有看过，他就很乐意拿出来的，不过你们要帮忙他拿，很重，可以，你们两个年轻人鼓力（用力）啊，很重的。
然后还有一个叫真正的一分钱来的，四方形的。
吴滢滢
四方形以前是？
张秘书
有四方形，有圆形，四方形真的有一分钱一分钱的，你看他一分也好，
张秘书
广大群众交公，什么工人什么锡矿工人就捐这类的东西了。
张梓祺
真的是一条线，因为我昨天看书，就是说看到胡先生他一开始有说，说想发动群众或者是全社会的力量，但是他一开始没有一个很明确的方法，但是就是很巧合，然后一件事情发生，然后全社会立刻就响应了。
张秘书
每一个角落还有，了不起
张梓祺
真的了不起，特别感动
张秘书
后来连政府都怕了，你知道政府请他们去云顶（音）喝茶，你知道吗？
张梓祺
我们下午要去（云顶）。
张秘书
这是题外话，哎你好像有写到一点点，他说我很尊重你们，他讲你们几个领袖会把握教育，如果你们一两个三四个有钱的人兼任，他不管，现在是每一个社会人是每一个人，每一个人就坚持捐起来的百万，他们真的是一种群众社会力量，他们很担心。后来他又问很多律师，胡万铎先生问很多律师，大法官之类，后来他们就放下放心去做，他说联合国现在已经讲了，母语教育是基本人权，可以的，我们的马来西亚宪法也是说，你可以读你的母语教育的，所以放心去做，那么你就放心去做了。
一个马来西亚宪法就写明说你可以去做母语教育，他要进行下面华文，但是它里面另外一个条文说，每一个民族都有可以对自己母语教育的权利，联合国宪章里面里面也写明白，基本的人权就是接受母语教育，那么这两个他们就不敢动了。
吴滢滢
很感动。（啜泣?）
张秘书
哈哈。
吴滢滢
因为你以前中学的时候有证据头发的，然后没有想到我都不是有这样的意思。（这句有点没听明白了，请说话人来解释一下吧！）
张梓祺
是。因为我们昨天聊天也有聊到，这是一点题外话，有聊到说现在的独中的一些文凭，在马来西亚念？在马来西亚教育体系中就是不被认可的，对，所以现在其实也是在去努力争取。
吴滢滢
而且也在跟中国的大学努力的建立联系。我觉得这个也是一个困境，也是一个挑战，但是未来感觉会找到更好的解决方法。
张秘书
你们在北京可能不太了解，可能她比较了解，其实在整个华文教育的发展过程之中，一直是在存着两个矛盾，两个矛盾，一个是内部矛盾，一个是外来压力。外来压力来的时候，我们的内部就团结起来。
在针对这一点方面，我们的独中怎样突破？怎样生存？第一点一定要自己的叫什么？课程设计要好，我们的成绩要好，成绩要好的话，变成其他学生看到又慢慢来，全世界都要叫学生，就变成无烟工业，每个人都要受学生来源吗？这样虽然你独中不受政府文凭，不受政府承认，但是我私人学校承认你，所以变成就外国的学校大学都接受我。
张梓祺
因为足够优秀，
张秘书
因为足够优秀，对，台湾很多在那边升学，当初的时候，然后逐步发展到80年代90年代的时候，更多的马来西亚的私立学校都接受统考文凭去读他们的大学。
吴滢滢
本地大学还是？
张秘书
本地的私立大学。本地的私立大学很多，私立大学的，政府大学不是很多见，私立大学很多见，比如营地什么其他。
吴滢滢
三类啊（音，应该是在列举一些大学）
张秘书
对，很多本地是现在还有很多，现在北通那边很多私立大学来的，不是政府的，总之好像马来大学政府的几所大学是不多办了，但是私立大学很多接受，普遍上接受，你只有政府大学不接受外人吗？
他有他的生存的道路，是越来越宽广的，
吴滢滢
还是有出路。
张秘书
有出路的，所以他们不怕的，出路是不怕的，就去外国升学了，也在本地升学，后来现在也可以了，那个也可以了，变成私立大学都接受了。
最重要是什么原因？他们要争取受政府承认，因为受政府承认他有很多东西他会方便。很多方面可以做公务员说什么都会方便，但是公务员不是很多人会做了，主要是形式上的一种承认罢了。并不是实际上他们现在独中广受欢迎的，所以到今天为什么还要发展到中国道路？很简单，中国的科技强，现在中国科技这么强，而且教育中国的教育要输出，中国会输出教育，现在开始输出教育你知道吧？以后会怎么发展。
另外一点就是因为中国学费相对比较便宜，你跟其他学校来比，跟外国学校来比较便宜，而且台湾的大学慢慢它会像向下的，不是向上，中国去中学是向上，台湾是向下的，所以这种学生，这边学生就多了一个选择了，多了一个选择，他就希望多一点，这学生去中国那边念书有个好处就是尤其是通过一带一路，他在中国念书的时候，他可以去全世界一带一路的国家做工，有很多人没有想到这一点的，
张秘书
你知道什么原因吗？因为马来西亚学生会英文，会马来文，会中文，对。你是华文，华为很多请进马来西亚文人区的。现在你知道了，总是见证没有人没有，最好不要报道，最好你们可以内部可以讲，不过没问题，不过你公开这样讲的话，我们会注意的，
吴滢滢
不要写。
张秘书
可以写。
张梓祺
就不要写这么明显，可以说是。
张秘书
你们私下可以报告可以讲出来的，在座谈会什么，可以讲出来，可以的。
张秘书
因为中国人做事一步步做的，不要宣传的。
张梓祺
事以秘成。
张秘书
是，对，尤其是通过现在的，刚才我们今天讲到提一提，孔子学院。有一段时候他们做的不够成熟，现在比较成熟了，他太低调了中国，孔子学院为什么低调？因为他们西方人很敏感的这些东西，他强调他们的文化了。其实文化认同这个东西，中国不管你的，你吉他好，我都称认，现在中国的文化好处在这边会包容性嘛，西方是排他性的，排他性包容性哪一个比较强，当然是包容性比较强，因为它的内涵越来越丰富，你看现在吉他是不是成为中国的音乐？吉他，那音乐，成为中国音乐的一种，他什么演出什么有时候都用吉他的，二胡，那些不是外来的吗？胡琴，都是外来的胡，你明白吧？外国来的，中国没有的七弦琴那些什么，古筝那些就是中国的，你看他们包容的中国文化是包容性的，这个好处在这边，为什么中国文化能够延续？就是因为它包容性一直在改变，一直在深化，一直在要融合，能够不好的慢慢是消退了，它一直会降到淘汰就会降的。
中国文化是动势的，不是不动的。
张秘书
动态的，是动态的，不是一成不变的，但是西方文化为什么会这样？因为它一成不变，它主要靠科技，没有靠这个人的思想，中国是注重人为，人的修为道德修养，所以刚才我们又讲到了，中国的为什么要读中文，就是为什么要读，西方文化跟中国文化结合起来，中文英文一起进行，是因为这个原因。科技加我们的道德教育加在一起。
吴滢滢
做人做事，真的。
吴滢滢
这样子从当时候霹雳州的社会背景来看，为什么霹雳州当时候会成为复兴运动的最早发起的一个地方？
张秘书
这个是从整个历史的演进来看，因为1950年代英殖民政府，他要第一个是要英化中民，最后他成功了，最后他成功了之后，所以在槟城那边就打一点，大部分都就慢慢收到收编了，成为国民型中学，一直影响到霹雳州，变成国民性很多，我们中学变成国民型中学了，有一些是双资的，国民型中学中间又设立一个这样的独立中学，这边附设的这边去教书，一直发展到中部的时候，再选择再做二代就比较少了，影响少了。
因为他们比较少变成国民型中学，所以为什么会变成重灾区？是因为我们这边太多成为国民型中学了。尤其在霹雳州，以整个北部来讲，霹雳州相对来讲比较发达，当时矿业的事情。
吴滢滢
对，
张秘书
所以重灾区是发展重灾区，是14间独中，5间倒闭了有什么原因？就是因为那时候经济背景不好，因为你国民型中学不用交学费，少少学费就可以了，你读中要交学费，那时候经济也不行，那几年真是很差，在这种情况之下倒闭的变成重灾区，那些先知先觉者看到这种东西这种情形，延庆也是叫重点中学七君子之一，所以他对华文教育是很真挚的很执着的，所以这么他就发起，因为是重灾区，他要想到这能挽救整个独中，挽救独中，它就发起先要筹备款，因为你没有学生来源，你学校就维持不住了，没有生源，维持不住，资金又少，很少的捐钱给你，就没有学校，又没有校车怎么办？所以要先设立一个百万基金，使到这个9间独中能够把逐步把资金融合起来，发展下去。
这个过程就是这样，有历史原因的。就北部那边变成重灾区，因为很多人，很多学校变成我们学校，变成国民性学校，你看有花（地名）那边没有的，很少，很少国民性学校的，华文学校在雪龙年代也是比较少的，
吴滢滢
先从北部
张秘书
重点中学那边开始喽，受影响吗？不过近嘛。
张梓祺
这是有一个地理位置的这种。
张秘书
对，发展到霹雳州这边，然后下去那边比较少了，下去行为的比较少，你去注意一下，你查查资料，雪龙到最后一代叫罗湖一代蓝图，很少国民型中学的，很少国民型华文中学的，这是历史的原因，所以变成重灾区，所以为什么会发展，会有必须要发起，就是因为这个原因。
吴滢滢
他们在筹款的过程中有没有外界人提出质疑这样子？
张秘书
你说外界质疑什么东西？
吴滢滢
假如说你筹款的钱可能不透明之类？
张秘书
有，其实政党的时候渗透了，政党的渗透，政党里面的人，因为那时候我们可以这样讲，因为华人社会华人基础的政党就华籍政党了。华籍政党有一些华籍政党，它是偏向于跟政府政策走在一起的，要不走在一起他不能够做执政党。
吴滢滢
好明白。
张秘书
华籍政党就变成他的字，他就这样通过一种抹黑的方式，而且通过一种不透明的方式说，你们这个是不透明的，不知道用了什么用途的。后来他们就发觉到这样，也是发生一件事情的，你知道吗？发生在，这个时候他们说你都不透明，你不知道你捐的款原来是什么用途，而且又没有注明是捐多少钱。
原来一开始的时候，我们九间独中复兴运动钱筹款，每一个月每一个时期都把它原原本本登在中华大会堂那边布告处的，公开出来的，分毫都跟写得很清楚的。
所以我还有一本书，等下给你过目一下，一本记得清清楚楚的，但是他们不管，很多社会人士不知道，你会看中华大会堂里面的那些布告不管的，所以他们就说这样透明，你不透明怎么办？后来9栋那边有一个农民协会张德强先生，他看到这个情况，这个情况的话，他说好，你既然这样讲，我就号召全部的农民菜农什么之类，做一次这样的轰动的监管，说我们180信任独中，然后投了一大笔钱了，那时候千多块好像，很多钱。那时候很多钱了，之后就特地公开报账捐给独中复兴运动的工委会，筹款工委会告诉他独中这筹款的钱是很清楚的，当时就交代了他们把声音压下去了，这些故事很多，
吴滢滢
感觉要讲好久了，很厉害，
张秘书
我的记忆力也开始衰退了，
吴滢滢
我觉得你记得很清，对有很多细节，包括你描述，
包括我们在看书的时候，这么厚，然后您的资料整理得非常详细，
张秘书
6年了有没有？整理了有6年，那本书。
吴滢滢
我们也很佩服你。
我们了解到在推动统考的时候，就统考前夕，胡先生他们其实有受到威胁，就是来自政党方面的压力，但是他们还是坚持的举行了第一次统考，我们想知道为什么这一个当时他们为什么认为必须坚持？
张秘书
这个也是一些历史的故事了，当然是很多东西会综合起来的了，其中重点是，独中复习运动的过程之中，一开始有左派的力量支持他们组织比较严格，他们会组织左派力量，他们分散到每个地方去。
第二点就是报纸的力量，媒体包括整个中文报纸全面负责人的报道，全部细节全部片面报道，影响到整个华人社会里面每一个角落里面去。
第三个就是我们讲了两个，第三个还有个什么？还有一个比较重要的，刚才我讲了两个，
吴滢滢
你讲一个是报纸的力量传到社会去，然后还有一个是因为他们的左派力量的组织，他们会到基层去宣传吗？还是？
张秘书
他组织，一个组织，然后你问问你的问题具体出的是个什么问题？
吴滢滢
统考我们看那本书。
张秘书
为什么会要坚持，是不是。
这个是其中一个故事，就是当时不久的时候，南大校友会，南洋大学校友会，马来西亚有一帮人陈生昌，严庆伟是其中一个，坐下来经常去讨论，如果我们独中要生存下去，要怎样生存下去，要如何延续继续生存下去，其中的问题就牵涉到我们考试的问题了。
你没有一个统一，没有一个考试的，没有一个考试来去综合，整个独中是很难再继续生存，他们就建立一个就是说，独中统考建议书，霹雳州发起的，就发起在那边，所以你们课程设计里面都写明了，就交到董总那边去，后来董总也从其他不同的州属也是也通过不同的建议书发现，当我们必须要有一个统一的考试，要统一的课程，这么独中才能够生存起来，团结力量大，对，不要各自为政，如果这样的话，我们要进行统考，我们进行着统一的课程，他们就变成独中工委会了，就董总独中工委会，独中工委会，这独中工委会其实由霹雳州先发起的，后来就发展到全国那边去了，变成董总独中共工委会，就进行统一考试，统一课程的工作，所以1974年开始一直到1975年年尾的时候才进行第一次的统考，这个统考也受到很大压力，在统考之前，当时的教育部长，就是后来的总理了，他是威胁几个领袖了，包括胡万铎他们先生，还有林广生（音译）先生他们几个，他说如果你们继续统考，就我们会用一种手段，包括其他的ISS的东西，你知道什么是ISS吗？
是内部安全法令，内部安全先对付你们，但是他们不怕，谁不怕，第一个不怕是谁胡万铎先生，第二个就是林广生，因为林广生在吉隆坡他也是框架来的。
第二个就是胡万铎先生，后来在统考前夕他看到这种情况，胡万铎先生说他电话联系了跟林广生先生，内部信息来的，他跟林广生就说你坐镇吉隆坡，我坐镇怡保（音译），比如说怡保，我们守住两个大本营，如果你们要抓一起进去吃咖喱饭，
要坐牢一起去坐了，就不用怕了。
结果是真正开始进行1945年11月好像11左右了，就开始做第一次的统考，相安无事，
这个就是一种勇气。
吴滢滢
对要能稳得住，
张秘书
这个是影响很大的，你们很多人不知道的。
吴滢滢
内部的消息。
张秘书
那本书有好像有写的写上，然后，这个是没有假的了，我们不会假的。
吴滢滢
对，然后这个部分。
从你们的角度看，你们认为是坚持，刚我们讲的坚持统考制度这个东西比较重要，还是想说有社会的力量更重要？
张秘书
其实对于当时的情况来讲两样都重要的，没有说谁重谁更重要的是华人社会对华人就捐款是他说是非常的重要，没有华人社会捐款一分钱还要捐款，到今天还是不能够进行的，到今天还是用很多华人社会的捐款的，不过现在华人社会捐款不同了，很多有钱人都会接纳（接济），比较没有这么吃力了，以前是非常吃力的，如果你没有这个资源不行，如果没有这种同行的坚持也不行，
吴滢滢
是并重，他们都是很重要。
张秘书
并重的，并重的是并重的，没有说分的谁是比较重要的。
吴滢滢
明白。
我们可以再问你一次独中精神的问题。
是不是我们问的太抽象了？
张秘书
其实我们一直在探讨这个问题，现在经过50年过去的，1973年就，2023年的时候，那时候你就开始探讨这个问题，独中的精神在哪里？1973年本来是独中一盘散沙的，各自为政的，后来发展到1973年，独中复兴运动，把董总的力量凝聚起来，变成董总是个灯塔，照亮整个华文社会，华文学校的华文社会的这是一些什么东西，就再通过他，因为他有凝聚力。
你知道中国文化有一种力量叫做凝聚力吗？就血缘亲情的凝聚力了，我们华人传统里就也在马来西亚发生董总的凝聚力了，通过华人社会社群就凝聚起来，但是经过一段时候，慢慢社会改变的那种经济也改变了，那种选择也多了，这种情况之下我们独中生存已经是比较淡化了。
一让外来压力淡化，刚才我讲两个东西，一个是内部矛盾，一个是外来压力，外来压力一淡化了，内部矛盾就会增多了，矛盾增多我们怎么办？就变成各自要发展了，各自发展变独中他要生存，因为它要发展它要生存，除了生存还要发展，还要寻找学生来源能够稳住，所以变成各自不同的道路去发展了，所以变成这个东西就变成另外一个出路了。
如果你再一直发展下去，不同的独中有不同的道路变成独中精神在哪里？
吴滢滢
那就没有……
张秘书
没有了，就没有一种凝聚力了。
所以现在我们开始他现在霹雳州董监会开始探讨什么叫独中精神，独中精神我们把给它强化，把它输入到我们现代论华文教育里面去，不是单单读中文，包括我们华文独中独立中学，华文华小，还有华文国民型中学，只有你灌输进去，你才能够永续经营。
因为独中生始终都只有4%的华裔生进去一帮人，其他90%去其他学校。
吴滢滢
数字差这么大原来。
张秘书
所以你看那种危机在那边，很多人没有注意到这一点的，所以他们开始说什么叫独中精神，独中精神我们把它共识化，所以其中一项就是我们做事情一定要有坚持的力量，做什么东西我们理念在那边坚持一定要走下去。
第二就是我们刚才有讲到的，还记得吗？
吴滢滢
先做人再做事？勇气？
张秘书
勇气是我们还有一个就是说中国的文化，中国的教育注重做人，就独中精神我们要延续下去，你只有通过这种独中精神，不管你谁马来人进来，说什么人进来，你都要读这个，不单单要做事，还要做学怎样做人。
如果我们就能够坚持，这最重要是讲这两个核心内容能够组织发展下去的话，把它推广下去。我不要想多么多，我没有我们不要讲说我传承我们中华文化，不需要我们讲中国的教育，中式的教育，我们东方的教育，我们不要讲中国教育，东方的教育是这样的，东方教育是要注重人的道德修养，这会变成如果是留学生的AI，如果你没有道德修养，他会做坏事的。
对。所以现在独中精神都能把它定型下来的话，我们推广出去不同了的，会延续的，所以我们就有一种比较乐观的怎样去推广。
吴滢滢
怎样去推广了，但是内核我们已经确定了。
张秘书
基本上我认为是比较初步的共识了了，不过还有什么东西我们还要继续再加进去，也不需要加太多了，加多一两点就够了。
我个人的思考是这样的，我也把我的思考分享到给霹雳董联会的那些领袖，他们基本上都认同。
吴滢滢
明白。
张秘书
叫独中精神。那个（十大原则）已经开始过时了，
吴滢滢
那个还过时，但是我那个时候还也是我背，我在搞政治，
张秘书
开始过时了的，一定要修一定要改的，与时俱进，我告诉你什么原因，全世界的教育政策都不是一成不变的，中国以前的讲四书五经什么制度，到现在发展今天的教育，外国是一样的，一定是不同的，在不同的时候不同的制度不同的修改的，但是你独中师四大研究六大办事方针，督促办学方针，四大原则，六大办学方针，这种研究是1973年到现在多少年了，50年过去了，你从不同的时代不同了，一定要改的，要改革里面要改革，但是董总还没有做到这一点，问题在这边，为什么这样？。
吴滢滢
为什么
张秘书
你知道中国有一个有成语吗？久安失斗志，久就很多的安乐，很安逸，就失去了斗志。
吴滢滢
居安思危，
张秘书
要居安思危，不要久安失斗志。
现在我私下跟他们的评议完了，只要你不要讲出去，
吴滢滢
没有，就是聊天。
张秘书
久安失斗志，再变成一定要有居安思危的。
所以现在几年前，独中统考不是董总有一个这样的议题出来，就华教新路线，我也是其中一人，作为核心的人员写了一篇文章在那边的，到现在也是不知道怎样进行到什么，我记得华教新路线，以前四大原则，六大办学方针已经要改了，改成就是新路线了，新路线怎样去进行，他们综合意见到现在还没有一个结论，几年前的事情。
吴滢滢
还没有讨论出来。
张秘书
我不知道这里面就是，变成刚才我讲的东西，没有居安思危，没有久，他们一直在久安失斗志太舒适，在舒适圈里面生活，
吴滢滢
就很难再踏出去，因为他们过得太舒服了，忘记了以前那些危机。
张秘书
以前的内部的资源太舒服了，生活就舒适圈了，框不住了（音译）。
吴滢滢
就像之前什么就是林莲玉的那个时候，好像她被赐夺功名权的那个时候，那个事情那个时候胡万铎先生他有，其中有什么联系吗？在这个里面？
张秘书
那时候他没有什么联系，不过他跟另外一个朱运新有联系，
吴滢滢
朱运新。
张秘书
朱运新当时是华文教育，当时是马来西亚的副教育部长，他跟他有关系。
吴滢滢
好像是那个时候是朱一新先生是从政，然后胡万铎先生是从事……
张秘书
1964年，那时候刚刚好像胡先生还在爱尔兰，1964年之前左右了，他还在爱尔兰，即使不是爱尔兰，他也刚刚回来罢了，没有什么直接的关系。
吴滢滢
Ok没问题。
如果从张先生的角度看的话，我想想是一个什么样的。
张秘书
你讲，问问，不怕不怕。
张梓祺
其实如果从您的角度来看，胡先生在整个马来西亚的华文教育中是一个什么样的角色？
张秘书
是怎样的角色？如果我简单说一句话，他也经常要讲，他是华教斗士，华文教育斗士，他叫什么名称，他不要说华文教育斗士，为什么？因为他这个过程他60年来那种过程经历的过程与间接直接跟胡万铎先生有关系的。1950年代开始一直到1960年过后了，就是说1980年代1990年代过后了，就变成胡先生的身影都在华文教育里面去，所以他的影响是非常大的，间接直接都影响大的。
所以在这之前，我们怎样来，刚才你讲什么看？。
张梓祺
他是一个什么样的角色。
张秘书
什么角色？他是可以说是起死回生的角色，可以把独中起死回生，而且影响得非常深远，你知道独中复兴复兴运动过后有什么影响吗？
我那篇文章已经写了，它其中一个最重要影响，本来我们马来西亚在华文，我们在马来西亚的政府，在华文国民型中学教育，慢慢会出现趋向于起初就英文化到马来文化就全部马来文化了的，好像在英文学校全部马来文化了的，没有英文教育的，敢问那些什么，他开始进一步要进行这样动作的，但是因为通过独中复兴运动蓬勃发展起来了，或者当时政府可能会想得到，如果你要把华文国民型中学，如果你把它全面马来化，马来文化的话，好，我们还有一个选择吗？还有独中选择吗？那时候独中不是更加蓬勃发展，他那里不担心，所以变成他一直拖了，拖到现在了，影响非常深远。
拖到现在他不敢，为什么不敢？中文教育和西方的英文是并驾齐驱的，非常重要的双语的，全世界的双语，不能够没有华文教育的，所以现在马来人你要开始学华文了，即使已经改变了，所以这个影响非常深远。这对，所以在胡先生的角度来讲，他是非常关键的一个角色。起死回生
张梓祺
起死回生了，这份坚持真的是对对真的。
张秘书
是起死回生，简单的概括一句罢了，
吴滢滢
可以，谢谢你。是吗？
张秘书
可以了，好了。
张梓祺
非常感谢你。
张秘书
好了，希望能够给你一些作用，可以。
吴滢滢
很多很大的启发，还有会思考。
张秘书
回去思考一下。看那些书，然后。
吴滢滢
有点好奇你之前是老师是吧？
张秘书
你看过我那本书的介绍吗？
吴滢滢
我没有仔细看，因为我看的是胡万铎那章，所以我就打算当面来问你。
张秘书
其实我是很贫穷的，我的家庭很贫穷的，我的父亲，我年纪很小就去世了，去世之后我很辛苦的上学，上学过后，我毕业出来我又坐过监牢
因为，我是有左派思想，坐过两次监牢，出来学校的时候做什么工作，建筑工人跑着做，一块块就这样走过去的，锡矿工人加工什么都做过的，做过很多工的，后来我就去在一个工厂里面做了三块半做起，三块做起，然后很快就升级，表现好嘛，表现好就变成一个高级的人员了。而且我又很上进，所以自己去也是机缘巧合了。一个朋友介绍我去做人寿保险是AA的，以前我也是很上进的人自己去考什么FLM的什么，美国的什么。
等一下我就给你看
吴滢滢
一个考试。
张秘书
FLM就是，就是人寿保险资格证，资格证，差不多资格证好像是很高级的文凭来的，很高级的文凭来的，给我考到了，
所以就变成。
吴滢滢
自学的，
张秘书
所以那个公司请我做高级管理整个北区业务，退休的时候就做了三年的独中的老师，人文老师。其实我没有上过大学，
吴滢滢
可是包括你写的那本书，还有我们发现你的思路，写作思路，然后包括你的一些论据论点，我们都觉得很清晰，对，我们以为您是博士。
张秘书
不不不，很多人叫我去拿博士，我说为什么要拿博士？
他说拿这本书去拿博士就可以。
吴滢滢
真的写得很好，博士论文
张秘书
我不要了，真的是这样。有人叫我去就这本书拿去，其实申请博士就可以了。
当然是还要去经过一些问话什么之类，interview什么之类的，
吴滢滢
这其实真的很有它的价值在。它记录了很多的不同时期的视角，它不只是胡万铎先生的视角，他还有很多其他社会背景什么，我想你一定做了很多功夫。6年
张秘书
为什么我要写用这评传这两个，以前以当初有人批评的，为什么你要用评传这两个字，你不用其他，反正什么胡万铎自传胡万铎传都不可以，如果你用自传或者用传的话，变成我不能够讲我自己的观点进去，我不能够把其他事物都拉进来，所以只有通过评论的传记来去讲述来去表述，表白我的一些看法，还有其他人的看法，所以比较综合性的。
你发觉那本书会比较综合性的吗？
吴滢滢
对，有多方的视角，
张秘书
对这个才是叫评传嘛
张秘书
后来为什么定叫评传新加坡两个教授，他说好，用这个就可以了。
我就请教两个教授的新加坡的教授，对，真正教授来的。
吴滢滢
怎样就是机缘巧合下又认识了胡万铎先生的，
张秘书
这个就是机缘巧合，其实在70年代我参与独中复兴运动动的那时候我认识胡万铎，胡万铎不认识我，
然后他不是因为他太出名了，当时新人带我去参与独中复兴运动捐款了，我都有参与的，其中的相片队我在里面的。
独中复兴运动，后来就机缘巧合，什么时候想说这样，当我退休过后，我去独中去教人文科的时候，这边的以前的秘书叫李荣德先生，跟我以前是在新村一起长大的，挂拉光新村的我就住在挂拉光新村的，朱毛挂拉光（音）新村一起长大，他说你倒不如你将会写文章，你帮忙胡先生写一些文章。像我既然讲话就他介绍给我认识胡先生，其实我认识胡先生很久了的，胡先生也见过我的，不过他忘记了太多人了。
后来我讲我的背景给他知道了，这样我写第一篇文章就是陈平要回家，就轰动了整个马共，那里面的里面的人，和平村那些人，慢慢你找回了以前的文章，你知道了对吧？看看有没有机会去找，你们去找的话就找得到了，应该是找了肯定能找到，用胡万铎的名字写的。慢慢就是说，那不然，胡先生跟我讲了有三个人写他传记不成功，都不成功，他都不要，他说很多人就写他很好，他说他不要，他要的是你真实的反映我的一生。后来我就尝试写第一篇给他，第一篇给他，他叫我自己先写下去。
你看他第一篇，你看完全不同的。
吴滢滢
顽皮是，童年那边还是？
张秘书
不要，反正以前那些他哪里敢写？叛逆的时候哪里敢写？他的家境贫穷，这以前是很贫穷，他们都不敢写，我就直接照写下去，里面情况是这个情况怎样，他很高兴，所以叫我一直写下去，所以写下去也都简单了，我用了6年的时间收集的资料很不简单，
吴滢滢
资料收集太难了，
张秘书
6年
吴滢滢
联系要很多人。
张秘书
是，你看到，你看里面都是联系很多人，
吴滢滢
对，还有采访什么律师的，什么的。
张秘书
是，你可以看到介绍起初的介绍，我的开篇，开篇的时候那边介绍，还有我的一个背景，我的生平的背景，你就知道那种情况下还不简单，要花很多努力，因为我没有受过正统的大学教育，怎么写作我都不知道了。
吴滢滢
太厉害，真的是厉害，我们以为你是学习过。
张秘书
不，没有，完全没有的。我是第一次平生写那本书，就是那本书的，后来我跟他编了多两本书，就胡月界（音）家族会。
张秘书
很厚，两本，也花了很多精神去写，从宋朝开始写到他的家族，宋朝开始写到现在，你们说，寻找的资料多不多？很多的。
吴滢滢
都是你一个人在？
张秘书
我一个人。
吴滢滢
太厉害了。之前胡圣斋中学这个名字是胡万铎先生的祖父的名字，圣斋，胡圣斋。
张秘书
这个有一段历史的，胡月街它是创业，创业要办圣斋中学，他不要说他创办了他创立，就是说我自己讲出来，我也只想我要办一个中学，办个学校，就是盛斋学校，一个学校，不要讲盛斋，一个学校。
后来通过，因为他是客诉工会的主席，后来是副主席，或者说那时候张新发什么事都是ok的，可以，进行。进行的时候，因为他第一次捐那时候捐是3万，三万当时很大的数目来的，在那个年代50年代那边几百万了，是3万，建立起盛斋中学，那些客家工会的人，领袖是为了要纪念胡月界先生那种功绩，又创立出来，又首先就做些，所以变成他建议说把他的名字写上去，胡跃阶不要写，要写他爸爸的名字胡胜斋。
吴滢滢
对，我们有奇怪说，因为好像是胡胜斋先生，不是这个时代，就是没有到创办学校，原来是胡月界先生自己要求在做
张秘书
他要尊敬他父亲。你说孝道吗？
吴滢滢
明白，
张秘书
做人很，做人，孝道不简单，
张梓祺
太敬佩
吴滢滢
还有什么？应该没有了，ok我们应该没有什么问题，
张秘书
没问题，现在我就那本书在你们两个那里了，你现在几点了？12点吗？
说话人2
12点整。
张秘书
12点整，好，我们赶快过去，不是拿那个，一分钱拿出来拍张照，做永久永恒的记录，快点快去。还有这个，你们要喝水，还有水啊。还有很多，你们有没有喝到水？
